中国作家网原创作品改稿会实录

蝶舞文艺

今天来到中国作家网原创作品改稿会的有三位名刊编辑——


《十月》编辑部主任季亚娅

《中华文学选刊》执行主编徐晨亮

《人民文学》编辑刘汀


本次要研讨的作品全部来自《大地上的灯盏——中国作家网精品文选·2018》

它们分别是雪夜彭城的小说《马谣》、宋煜的诗歌《黄昏的时候，所有事物都静默》、梁孟伟的散文《绍兴的水》、王沾云的散文《一寨物景皆如梦》、崔玉松的小说《穿过公路到镇上去》。


五部作品的链接如下，欢迎大家登陆中国作家网浏览：

http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901276.html   王沾云：一寨物景皆如梦

http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901352.html   梁孟伟：绍兴的水

http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901285.html   崔玉松：穿过公路到镇上去

http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901343.html   雪夜彭城：马谣


http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901323.html   宋煜：黄昏的时候，所有事物都静默

雪夜彭城，本名刘凤荪，1962年10月生，江西省都昌县人，中学教师，负责教英文和美术。鄱阳湖边长大，如今在广州市南沙区雪夜彭城工作室画画，也教孩童中国画。更多的时候，只是一个安静的马拉松跑客。

崔玉松，女，汉族，七零后，云南省曲靖市人。现就职于云南省曲靖市财政局。2014年开始学习写作，陆续在香港《大公报》、《散文选刊》、《滇池》、《边疆文学》、《珠江源》、《云南日报》、《都市时报》、《曲靖日报》、《北海日报》等文学杂志及报刊上发表文章。

梁孟伟，男，61岁，浙江省新昌县新林乡查林村人，退休前在人民日报浙江分社工作。2010年开始文学创作，已出版传记文学《信念》，散文集《风景》《采薇》《光阴》。另外，《故乡》《天姥歌声》《江南雨-雨季》等散文被北京西城区、四川绵阳市、江苏南京市等地选入2016年和2017年中考试题。

王沾云，男，布依族，贵州安龙人，1971年生，贵州省作家协会会员，现在贵州省黔西南州委政策研究室工作。1995年开始文学创作，至今在各类媒体发表文章260多万字，有30多件作品在州级以上评比中获奖。

宋煜，本名宋立理，男，1980年9月生，河北省邢台市隆尧县人，目前在隆尧县委组织部工作。2005年长篇小说《穿越玫瑰》由北京出版社出版发行。2010年短篇作品集《那些回不去的初恋时光》由重庆出版社出版发行。



我们首先请刘汀老师，刘汀老师本身他就是个多面手，散文、诗歌、小说都有非常棒的作品，但是作为我本人来说，我会有点偏爱他散文，因为我觉得他的散文有一种去掉了修饰的或者说很多修辞的，非常有直接的生活体验，然后对人抱有那种体恤和悲悯，今天这两篇作品和刘汀本人的风格是截然不同的，但是作为一个编辑，尤其是《人民文学》的编辑，我觉得他应该有一种包容性，所以我们接下来听听刘汀，看看他是从什么样的角度，更多的是从他个人创作的角度，还是编辑的角度，来谈这两篇作品，有请刘汀。


刘汀：我第一个来说一下，我对今天选出来的两篇作品，一篇是《一寨物景皆如梦》，还有《绍兴的水》这两篇散文的看法，刚才主持人提到了说到底是从编辑的角度，还是从作者的角度，我觉得把它们两个角度合起来，就是从一个专业读者的角度吧，因为从事这个工作。这两篇散文跟书里的大部分的散文我都读过了，我特别提到两个关系，第一个是虚和实的关系，因为咱们这边好多散文都写到了家乡，写到了故乡，比如《一寨物景皆如梦》写的这个老山寨、布依山寨，《绍兴的水》写的是绍兴，这两篇文章的风格不太一样，但是可能存在同样的优点，同样的不足，同样的优点就是我们写散文，为什么很多人都会说它的门槛较低一点，就是因为任何人都会有感受，都会有感觉，然后你有一定的文字能力都可以会写散文这样的文体。所以这个里面散文是一个，从本质上讲又是最包含人的真情实感的一个文体，不像小说有虚构，不像诗歌有时候还会有纯粹的修辞性的或者知识分子性的写作，它可能和情感的关系要小，和思辨的关系要大，但是散文基本都是从人的真实的情感出发，这是特别珍贵的一点就是真实，而且是真实的体验的情感。但是说到这个实又会说到虚，我发现大部分的散文作者包括我在杂志工作接触到的散文投稿就会出现虚的问题，虚的问题我认为有些原因在于哪里呢？就是我们对于词语的使用，对于要表达那个事物的喜厌有时候没有挖到底，没有找到最细节的东西，比如说我们说这两篇文章的例子，比如说《一寨物景皆如梦》里面，我刚才数了一下，这里面有一个词语用的特别多，叫沧桑这个词，我数了一下整篇文章有8个沧桑这个词，大概是两三千字的文章，有8个沧桑这个词，这个词使用的这么高，从分析的角度说明可能作者偏爱这个词，另外一个程度这个作者被这个词带来的含义给裹胁了，就是被词语给绑架了，反而就是把你自己最真是的情感给稀释掉了，因为任何一个词语在流变过程都赋予内容和含义，我们如何去积累它以个人含义，这就是把已经虚了东西变成非常实的。

第二篇文章《绍兴的水》里面这样的情况就少，但是有引文，引了当代的，引了苏轼的，这些引文是从行文的角度，我觉得是没有任何问题的，但是如何让这些引文为你所用，不只是列举。
    主持人（刘秀娟）：这是很多历史散文或者写的历史散文的时候，经常出现的一个问题。
    刘汀：因为它会分散掉你对它实的东西，其实也是一种虚，所以我觉得这个在写作和在具体过程需要注意的吧。另外一个关系就是形和神的关系，我相信很多网友、很多写作者在小时候写作文的时候，都会听过散文的一句话叫形散神不散，后来有一次碰见一位散文理论的老师，他提到了一句，他说这句话在一定程度上我们要反过来用，叫神散形不散，就是要注意到散文也要讲究结构，也要讲究紧凑性、布局，神散就是写的放松，写的很随意，但是这种最真的东西才会流出来，不是用到特别多的引文，或者用了特别多的成语，耳熟能详的这些词，其实就是紧张的，反而把自己最真实的那些情感给稀释掉了，所以这个关系我也觉得是需要我们可以着重考量的。

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第二篇文章《绍兴的水》里面这样的情况就少，但是有引文，引了当代的，引了苏轼的，这些引文是从行文的角度，我觉得是没有任何问题的，但是如何让这些引文为你所用，不只是列举。
    主持人（刘秀娟）：这是很多历史散文或者写的历史散文的时候，经常出现的一个问题。
    刘汀：因为它会分散掉你对它实的东西，其实也是一种虚，所以我觉得这个在写作和在具体过程需要注意的吧。另外一个关系就是形和神的关系，我相信很多网友、很多写作者在小时候写作文的时候，都会听过散文的一句话叫形散神不散，后来有一次碰见一位散文理论的老师，他提到了一句，他说这句话在一定程度上我们要反过来用，叫神散形不散，就是要注意到散文也要讲究结构，也要讲究紧凑性、布局，神散就是写的放松，写的很随意，但是这种最真的东西才会流出来，不是用到特别多的引文，或者用了特别多的成语，耳熟能详的这些词，其实就是紧张的，反而把自己最真实的那些情感给稀释掉了，所以这个关系我也觉得是需要我们可以着重考量的。


徐晨亮：《一寨物景皆如梦》作者本身有比较好的生活积淀

文章中排比句是使用的也过度泛滥，虽然读起来朗朗上口，但容易让人觉得审美疲劳。

《绍兴的水》围绕一系列关键词展开组织资料，结构有匠心，但这种排列本身是否有堆砌感？

从本地景物中找到与日常生活有关的新鲜有趣的材料。日常生活史是近几年比较有趣的话题。很多作家在写非虚构作品中也会运用到这种手法。

徐晨亮：今天在场的这几位以编辑的身份跟大家交流，编辑很重要的使命就是跟着写作者包括阅读者一起思索，来发现问题，思考这个问题，也许可能我们并不能提供什么现成的答案，但是可以激发一些东西，包括今天的活动形式也是为了达到的这样目的。刚才刘汀说的针对我们今天讨论的散文，还有我们《大地的灯盏》朋友们的投稿，散文里面存在的一些问题我觉得他的概括是很认同的，包括说到《一寨物景皆如梦》这篇文章里面他统计一下沧桑是使用率非常高，我也是发现这个文章里面，包括还有岁月的流逝，时光的流逝，这样的说法反复重复的出现，在重复的过程中并没有把这些词的词义重新擦亮，在这里面没有把抽象情怀的东西落实到具体的细节里面。但是另外一方面我觉得作者本身其实是有非常好的生活积累和积淀，文章立宪是提供了一些可以挖掘的素材，比如他说到布依山寨里面，这篇文章有很多个小节，里面有一节叫做古寨墙，古寨墙，这段古墙背后里面有布依寨子的抗匪故事，这个墙头有墩台、垛口错落有致，我看到这个的时候，这些布依寨子的人如何利用这个墙守护他们自己的家园，他们抗击的匪徒是什么样的人，有什么样的故事，这些是值得期待的，也许他还有很多故事没有写出来，值得挖掘的。另外一个就是有一节叫做金丝榔，这里面谈到故乡有很多百年的金丝榔的大树，山里的每一棵树每一根草都是它的子嗣，这里面很有意思，代表的是当地他的故乡人和生态环境之间一些很独特的关系，而且这种关系里面浸润着很独特的地域性的、民间的文化的观念，如果他能够把这些具体的细节展开，还会有更好的作品出现。

另外除了一些词语过分充分的使用之外，这篇文章里面排比的句式使用的过分泛滥了一点，这个可能真的要恰到好处，读起来琅琅上口，但是确实会让人有审美上的疲乏的感觉。

第二篇文章《绍兴的水》确实也是在我们日常编辑工作中看到很大一类，有很大密集信息量历史文化，特别是聚焦于每一个地域历史文化传统的散文，这类作品我们抱着很高的期待，里面有的时候会提供给我们很吸引人的角度，这篇文章写法上挺有特点，讲到绍兴的水，他开头说绍兴是漂在水上的一本书，后面围绕几个关键词，比如湖、水上的桥、船，水波，甚至由水延伸到酒，围绕着一系列关键词展开，把这些材料组织起来，我觉得他是一种有江心的结构，这样一种排列本身是不是有堆积感，或者里面有没有提供一些很鲜活的、很新鲜的东西，比照而言，他里面有一段有亮点的，就是他讲到的绍兴的水亲民便民，他讲水在我们日常生活里面的意味，这里面其实是有一些可以生发出来的点，也是我们日常看到的文化类的散文里面，很多是从文人墨客留下的文字里面展开的一种想象。我觉得可能还有很大的空间，比如说具体到这篇文章，水不止存在于文人墨客的诗词歌赋里面，它其实就是真的是在老百姓几千年的日用起居之中，这里面有很多细节供深入的挖掘，但是寻找材料的过程，可能会变得相对来说比较艰难一点，因为这样的材料，专门日常生活的材料可能会分布在既在文人的笔记、地方史料、地方志，甚至口头的传说里，这个是我们各地的作者发挥你们自己的优势，因为你们在本地可能有很多的机会，相对于外地的作者来讲，你接触这些鲜活的、民间的、口头的故事，包括本地民俗方面、文献里面找到的，真的跟我们日常生活相关的新鲜有趣的材料，这里面可能会深发出很多有趣的题目来。我觉得在这个领域，我们看到在历史研究里面，日常生活史这几年也是非常热门的话题，其实我觉得包括我们在写当代题材的时候，有很多作家也有意识尝试比如类似于非虚构的手法，打破传统的这样一个历史或者说是散文与小说之类文体的边界。同样在历史文化题材里面，我觉得也有一些空间是值得我们去挖掘的，我就是围绕这两篇文章，补充一下刘汀兄刚才所说的。

季亚娅：我在看到大家自由自在的表达，也在想，我们文学的创新力在哪里。

季亚娅：《一寨物景皆如梦》是个乡愁题材作品。我在读这个乡愁的时候，应该读出具体的故乡。每一个人的故乡是不一样的。

散文有一个特别深厚的传统——文章传统。

主持人（刘秀娟）：接下来请季亚娅老师，她是一位有经验的编辑，又是一位非常有为年轻的评论家，而且我觉得要特别提醒这两位作者，季亚娅老师的发言可能不会像她本人看上去这样温婉，每次听她对作品的点评都非常筋道。

季亚娅：首先我能不能安利一下这本书，我收到这本书的时候，觉得秀娟和中国作家网做了非常了不起的事，你说的前言为什么编这样一本书以及为什么组织这样一场讨论，按我的理解是因为你就想展现一个时代文化文学一个最广大的现场，而我在想我们这么多写作者，今天写作者的感受力是构建在这个上面，是一群人一个时代范围的感受力，这本书还有秀娟做的这件事特别好。

季亚娅：我是一个编辑，就是职业的读者，在看到大家很欢乐的，最广大的自由自在的表达，然后充分表达我们平等的时候，我也在想一个问题，在这种表达当中文学的创新性到底在哪里，这也是秀娟老师在序言里面讲到了，大部分的写作都会有一种惰性，然后你为什么会有这么多的题材的雷同，当我们读到这两篇散文的时候，我觉得在这个散文领域表现是最为明显，也可能因为是散文的写作没有那么高的门槛的，我非常赞同刘汀说的话，我们拿起笔来写自己的情感，所以我们大家接受过中学语文的教育都还是表达，年是的表达跟职业写作有多远，这两篇作品中可以看到有一些非常典型的症候。

第一篇我想谈的是《一寨物景皆如梦》，这肯定是一个乡愁题材，其实我对乡愁题材在我看稿子的时候，接到自由来稿特别多的，每当看到故乡或者乡愁这样词的时候，我是很警惕的，说实在的时候你是为了乡愁制造乡愁和制造故乡，其实我在这篇最不满意的倒不是它的语汇上的，使用了多少沧桑或者使用了多少这样的词汇，我是在想的是我读这个《一寨物景皆如梦》的时候，我应该读出来你具体的故乡，应该看到你的人书写是不一样的，我是一个农民工回望我的家乡寨子，那个感受，和我今天是一个写作者，比如你是一个博士编辑，他回到故乡去看待他故乡的景色肯定是不一样的，我在这篇《一寨物景皆如梦》里面，我觉得很多景物是可以勾兑到其他的地方去，比如石板路、古寨墙，你这个共通性如何建立在你个人性的表达之上，我觉得这是作者要思考的第一个问题。

季亚娅：我想再说的是在这篇文章中，我想提出一个问题，我觉得散文其实有一个特别深厚的伟大的传统，就是我们的文章传统，然后这么多年，我们的语文教育都在教我们怎么写散文，怎么写文章，然后在这个意义上你的抒情，你的言志，你的议论，你其实都是已经被高度规范化的，然后也可能就在你去感受世界的时候，你的感受就会被这些老师所教给你的抒情性的美文所规避。

季亚娅：散文要把肉身经验和文脉传统糅到一起。

季亚娅：很多文章在讲地域特色，其实是在讲看待事物的方式，想象世界的方式。

季亚娅：每一个写作者都应该想，我的写作为巨大的文学母题增添了什么新的东西。

主持人：大家可能有一个散文写作门槛低的错误认知。三位老师特别提醒作者要戒除陈词滥调。

季亚娅：很多散文写作者都还没有理解今天真正文学文的散文或者现代性散文的转型是没有完成的，但是在后面看到的诗歌和小说里面会好很多，我觉得其实很多时候，你去写一个散文的时候，你不由自主的会滑入到一个抒情美文性的写作，我记得贾平凹老师他创作过一本杂志叫《美文》，开始就说大家千万不要把美弄得太纯洁了，也不要沿着美的那条路线写你的散文，散文其实应该是个开放性的东西，这是经典的大散文家也是一个美文杂志主编提的要求。

16:12

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季亚娅：我觉得这样的症候可能在第一篇里面会体现的比较明显，也就是说你的乡愁叙述如何让别人的腔调归顺到你，闭上你的眼睛，你看不到自己的感受，这是第一个是比较明显的一个问题。然后我觉得如果我们要再来写故乡，应该是一个什么样的叙事，经由你的眼睛发现了不一样的世界，比如刘汀老师，他写过一本书叫老街的那些村民，他的那些故事，你就经由他的眼睛会发现一个不一样的故乡，这个可能是文学性散文提供的东西。

季亚娅：这个散文里面的第二篇跟乡愁略有差异，是写地方的水，地方文化的，我拿到的时候非常同意徐老师和刘汀讲的，首先要处理最大的难题，引文的叙述和你自己叙述的关系，因为引文其实是蛮难弄的事，你在叙述的时候如何让引文变成你自我的一部分，你从你的引文展出你的肉身来，不是马赛克式的拼贴，李白的叙事、周作人的叙事，构成了文学成规和文学母体。

季亚娅：这篇散文就文章的角度，我觉得已经是写的非常棒了，可能我写不了那么好，我经常讲我看到这个，我觉得我们的中学教育真的是做的非常好，这个是可以做范文的，我还是要表扬他。但是我们的写作怎么跟引用的经典作品进行对话，你自身的眼睛在哪里，我非常希望能够在这篇散文中看到你的站位，就是你的站位，我的观察和周作人有什么不一样的。


季亚娅：你的自我在哪里，如果我们今天讲自己的欣赏或者散文的现代转型，可能正是要把你此时此刻你的当代经验糅到这个肉身里面和巨大的文明传统对话，因为这个文脉实在是太强大了，几千年的文章学，可能是今天我们第一个要做的事情，在这篇文章这是我想提的第一个意见。

季亚娅：第二个这篇散文它的名字叫《绍兴的水》，我在想，绍兴的水和洞庭湖的水、金沙江的水有什么样，如果是绍兴的水，地方性如何呈现，像很多的写作，你讲我强调地域特色，强调什么，其实讲的是什么，是说你看待世界的方式，你对世界的判断和你的伦理观，形成高度依赖于这个地方人文传统体系，打个比方，比如说金沙江的上游，是一条不能通航的水道，是在你日常生活中围绕的水，那个水给你带来的你想象世界的方式肯定不一样，如果金沙江，肯定要独面自然那种感受，产生文学的心境，有可能是花样文学那样的，有可能是我和大地，或者是海明威老师的老人与海，与一片无垠大海搏斗的精神，这个水天天在我日常生活中流淌，充满了邻里之间的欢笑声，我想到我的水声，我在这儿洗漱的时候听到邻居家的声音，这样人情的方式，文学的方式，我体现在文字的方式就不一样，有可能是苏童笔下的江南景色，我可能处事的时候时时刻刻会想到他人的存在，我要面对的不再是一个自然，我觉得这样的地方性，这样的特色也可以带到这个命题，因为你定义是绍兴的水，当文学在这样的方式展开的时候，当你回到你的自身，回到你的站位，回到地方的站位，那你的作品就会变得不再是一个公共的美学叙事，而更加接近我们今天所言的文学，也更加接近文学创新的方式，因为你这样伟大的母体，同体书写已经很多很多遍了，每一个后来的写作者，都应该想我的写作为这个巨大的母体增添了什么东西，应该从这些细小的东西产生，这是我说的一些直白不满的意见。


主持人（刘秀娟）：三个老师都谈到了一个共同的问题，散文我们太熟悉了，正因为这样熟悉，我们很大程度上是漠视了对于散文本身文体的探讨，加上这种文体本身有不那么清晰的界限，所以我觉得就造成了这样对散文写作门槛的降低，自认为就能写散文，其实写散文是很不容易的事情。还有一种过度的修辞和过度的抒情，造成了对散文自然和自由的束缚，所以我觉得，三位老师发言提醒爱好散文的写作者特别注意借调陈词滥调和散文腔。

刘汀：其实写的东西很有趣，他写的类似于是植物，草药，这里面非常多的内容以这个东西串起来，而里面有一个像是一个医药先生的人来串起来，这个文章给了我非常大的陌生感和新鲜感，因为我对这个事物不熟悉，不管是芍药，不管是黄芩、桔梗，这里面也用了一些典籍的文字，我觉得他处理的不错，他引用了《本草纲目》，这个植物像人一样有形象了，而不是我随便写一条水看起来千条水、万条水都是一样的，这个芍药、桔梗有形象了，性温寒，在什么情况下可以喝，会发挥什么作用，反过来再看我们有时候会写真正活的东西会写死，写一个植物的时候，他背后有着一段故事，背后有它的性格和其他的植物的性格发生关系，它就立起来了，就存在了。


刘汀：刚才亚娅提到了一个写文章的，他说肉身这个词，我觉得这个词值得大家去想想和琢磨一下，因为我们如何回到自己的感受，回到自己真正的身体经验中来，而不是用其他的经验，用别人的话来构造，刚才秀娟说过度修辞等等这些问题，其实我觉得在我看来他本身就是因为我们对自己的感受的不清晰、模糊和无力表达，所以我们就会界定，其实用成语就是一个最大的表示。当我们无力表达的时候，就想借一个方式直接说多好啊，就像我们发微信或者网上发东西，有一句话怎么也说不出来，就打一个表情，我们就用这个表情替我们说了这句话，实际上这个表情在接收到那个人那里，可能他传达的信息是没有意义的，是无效的。所以所有的一切最后归结到，不管是整体的表述，结构上的情况还是一个具体词语的选择，可能到最后都会归结它的有效性上，这个有效性如果你要想成为一个职业的写作者的话，还要考虑这个有效性不是对你自己的有效性，是对读者的有效性，我们自己写完东西都会觉得我表达的蛮充分的，但是在阅读者那里，很可能第一个你给他多了，或者给他的东西味同嚼蜡的东西。


主持人：怎么看待记游散文中没有“我”的这个问题。
季亚娅：我们每次看到世界，你的观察和你的知识结构和情感结构密不可分。记游散文应该是复合的公共知识体。它也高度依赖于观察者的眼睛。在观察和表述时，还不能带有目空一切的情绪。如果能做到这三个，应该还是不错的记游散文。

主持人：我特别想推荐刘绪源老师的《今文渊源》以及结合具体的当代的散文大家来谈的《前辈们的秘密》，对散文写作有兴趣的读者也可以找这两本书来看一下。

蝶舞文艺

下面我们转入对于小说的探讨


小说链接：
http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901285.html   崔玉松：穿过公路到镇上去


http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901343.html   雪夜彭城：马谣



徐晨亮：不只是我们今天面对的小说，很多作品一写到留守儿童的问题，就是爷爷奶奶村子。作品中的留守儿童一直长不大，一直是个儿童。这是个有意思的问题。它已经凝固成一个特别模式化的东西。希望作者能够倾听大地深处的呼吸，捕捉具有时代感的东西。


留守儿童随着年龄增长也会面临很多问题，如果作者能够触及到层出不穷的新问题，肯定会有更大的空间。


徐晨亮：《马谣》有“新笔记小说”的特征，有传奇感。奇人奇事““奇情奇迹”

主持人（刘秀娟）：谢谢季亚娅老师，虽然我们还有一肚子的话要说，但是关于散文的讨论暂且打住，在这里我突然想起了两本书，这个月的19号刘续原老师去世一周年的时候，大家对他的儿童文学评论非常多，但是我特别想推荐刘老师关于散文的两本书一个是今文渊源，他是讨论现代散文所以走到今天，刘老师回答了我的很多疑惑，还有一本结合当代散文大家来谈，他谈到了应该避免的一些问题，所以对散文写作有兴趣的读者可以找这两本书看一下，接下来我们进入小说作品的研讨，这两个小说非常有意思，是一个历史抗战题材，穿过公路到镇上去，是聚焦当下的留守儿童，一个特别有韵味，写的特别讲究，另一个写得特别平实，两个作品还蛮有代表性的，接下来我们就先请徐晨亮老师解读这两篇作品。


徐晨亮：这两篇小说在我们日常看到过程中接触的作品来看，确实很有代表性的作品，比如第一篇崔玉松的穿过公路到镇上去，确实是一个完成度很高的作品，他自己给自己制定的目标，我觉得是很好的完成了，包括对于小说的理解蛮好的，开头有一种镜头逐渐拉近的感觉，从清水沟写到清水河，清水河写到清水镇，很快的建立了一个空间的定位，就是我们今天读到这个小说发生的空间有一个清水沟村，到清水镇，两者之间有个公路相连，非常具体，而且公路跟后面的情节是密切相关的，交代完情节关系之后，讲到他所处的时代背景，清水沟的年轻人就像清水沟的水，闸门打开了就收不回来了，这些老人经常跑到镇上活动中心聊天，我们作为读者来讲知道他大概要处理经验的范围是什么样的，我觉得这个还是一个很老练的叙事者，后面马上引到了主题，经过前面铺垫之后，小说的主人公是一个跟爷爷相依为命的小学生，他喜欢往镇上跑，因为他在镇上跟他爷爷在老年活动中心，听到很多外部世界的消息，他记住之后跑到学校里跟同学吹牛，他为什么喜欢到镇上呢，因为镇上有个商店，他可以跟爸爸打电话，他经常跟周围人说我爸爸妈妈在外面打工，挣钱供我上大学、盖房子，直到结尾的地区他在这个路上出了车祸，其实爷爷说出了真相，他的爸爸妈妈并没有在城市里打工，而他是一个孤儿，揭露真相之前，小说里面有些细节的暗示，比如主人公到镇上去打电话，每次他对着那个话筒倾诉完自己的心事之后，商店的老板娘都会看看他，再看看计费器，因为那个计费器根本没有动，那个小孩子根本没有真实的号码拨出来。


徐晨亮：整体我们来看这确实是一个城乡流动的大背景之下的，有点哀伤的故事，有能够有打动人的细节。但是我觉得这个小说里面有一个特别突出的问题，特别代表性的问题，就是时代的模糊感，作者没有意识到给这个小说提供一个时代的气息或者时代的定位，小说里有一些地方也会谈到，通过只言片语提到街里的一些信息，这个离我们小说发生的背景离当下并不遥远，我想说时代的模糊感是指什么，虽然他的父母并不是真的出门打工，相对来说也是在城乡流动的大背景之下父母去外面，母亲离开封闭的故乡，父亲因为寻找母亲也失踪了，总体来讲这个孩子还是接近于留守儿童的身份，这种主题写作已经超过20年了，这个作品1996年发表的，这种乡村的空心化留下老人和孩子相依为命，然后这样一个故事结构，实际上已经有二十多年的历史了，二十多面其实是可以发生很大事情的，90年代那一批留守的儿童，经过二十多年时代的演变，足够他们长大成人，甚至成家立业，面临更复杂人生的选择。上世纪80年代末，90年代初期出外打工的那些父母，经过二十年的时间流变，也会面临更多复杂的问题，比如你是选择在城市扎根，还是返回故乡去，当你返回故乡去，你还能适应故乡吗？在这个过程演变里面会有很多值得挖掘的新问题，可是我觉得不只是我们今天面对的小说，其实我们日常生活当中看到，从上世纪九十年代，一直到现在写到留守儿童的话题，就是爷爷奶奶和上小学的孙子，一个主题写到现在，当代文学小说里面留守儿童一直长不大，他一直是个小学生，我觉得其实是一个很有意思的话题。我们可能基本的关系模式，父母在外打工，爷爷奶奶抚养一个小学生在乡村或者是镇上长大，已经凝固成了一个特别模式化的东西，而这个模式化的东西已经让我们没有办法触碰到，其实有可能就在我们身边发生真实的经验。

徐晨亮： 所以这样的作品，崔玉松作者的小说是个完成度很高的小说，但是这一类小说会让我们觉得不满足，秀娟你在书的序言里说，希望我们的作者能够听听大地深处的呼吸，捕捉那种真正具有时代感的经验，这个话题在文学编辑里面经常交流，像这个小说写到留守儿童就是很典型的个案，从第一代留守儿童到现在的留守儿童，二十多年的变化，一定留守儿童会成长，随着年龄的成长会面临很多问题，我觉得我们的作者能够触及到，包括亲子关系，层出不穷的新问题如果能触及到，那写作肯定还会有新的空间。

徐晨亮： 第二个作品探讨的作者叫雪夜彭城《马谣》这个小说，有一点具有我们所谓的当代的新笔记小说的特点，我们比较熟悉汪曾祺先生的作品，这个小说里面都兼备，传奇感、文化性，塑造人物白描的手法，我觉得这几方面在这个小说里面都体现，这个小说是很讲究的作品，具体到所谓的传奇感。

徐晨亮：小说里面有一个关键的点：为什么让弟兄二人学棋的动机交代不够，并没有与孩子后来的经历和自身的性格有联系。


徐晨亮：我们这类作品会写到特别的高人，特别的手艺，这篇小说选的是象棋，不少的作品喜欢用棋语人生作为一个转运的关系作为切入口，以技入道，下棋看起来是一些技法，但是背后有一些文化传统和人格相关的。这个小说在这方面，也就是最奇道的展开是看到过他生活的积淀，比如里面走出的主人公叫双马棋，它就用棋盘上的两匹马来征战，里面确实写的很有风骨韵味。这师父培养了两个学生，这两个人在师父的基础上更有自己的由技而入道，小说里面谈到了学生他们对于棋友的理解，他们下棋的规律和为人处事自己坚守的东西，我觉得作者有意识把主题提升到比较高的层次，我自己的感受这个小说想讲的希望这个作品传达的信息有点过多了，他一方面想同里面的双马棋，因为棋盘上总要有两个马，两个马的关系和兄弟两个人的关系形成一种转运的关系，一马出栏，另一马相随，这是他的构思。另外所谓这两个兄弟对于棋的理解，和他们所谓忠义，整个大的历史背景是抗战时期主人公之一选择去保家卫国，对于小说来讲要处理这么多的主题，会不会有一种持力，或者里面有一些地方会显得你有一点生硬，这是作者值得思考的地方。

徐晨亮：另外不管是什么样的小说，很重要的还是对人物的塑造起码要求能够立得住，他的形象是有着清晰的脉络，比如这里面除了主要的人物之外，有一个重要的配角，明玉山士，是一个所谓的争议人物，有重友情的一面，但是机关算尽，做人如下棋的一面，这种评价都是小说里用他人直口诉说的评价，没有用小说的细节和情节展示，这是有待提高的，另外里面有一个很亮的点，明玉山士为什么让这兄弟二人学棋，对基本动机的交代是不清楚的，他有提到，但是他的动机并没有有效的和这两个孩子后来的遭遇，以及明玉山士自身的性格连在一起，可能多多少少让我感觉有些遗憾吧。

季亚娅：《马谣》小说的开头好像乐器先定了一个弦，一看就是行家写的。我不认为晨亮说的动机不明显，我觉得它里面是有世界观的，棋道要有规矩。

季亚娅：不是每一个小说都有清晰的“我想要干什么”的思考，这部小说还是提供了一个清晰的表达，他的世界观是自洽的。

季亚娅：小说与今天立足中国看世界的背景是有关系的，与当下构成了隐秘对话。

季亚娅：小说在技法上也能打动我。“兄弟”的关系要怎么表达，如果是西方一定是童年创伤，而作者用“象棋”来表达，“双马”一定要保全。

季亚娅：“双马”互相保全中，结构方式可以稍微复杂一点。

季亚娅：我先从《马谣》说起，说实在的我挺开心的，因为我觉得真是挺不错的小说，很耐嚼，我希望不会带有太多的个人偏爱性，这样不客观了，我说实在还是很喜欢这篇小说，晨亮说的基本动机的交代，这个小说特别打动我，我觉得就象一个乐器，他先定了一个弦，一上来就知道这个后面你是可以期待他能演奏好的乐曲，这个一看就是个行家写的。从你的基本动机开始说起，我想接着晨亮的话说，晨亮说他觉得明律绅士这样的基本动机在这个地方是卡不出来的，但是我想反驳一下，我认为不是，因为你看他整个的小说是有世界观，这个世界观跟绅士这个人物，在传统文化的背景，棋道里面我们要讲规矩，有所为有所不为，这一整套的伦理体系和价值管相结合的背景，在维护整个家族，机关算尽也是跟家族有关的，是建立了完美的世界观体系，很少有小说能做到这一点，不是每一个小说都能做到那么清晰，我想干什么，提供了一个世界，很少的。刚才还讲到细节的问题，我也是觉得大汉子妻子来娶那个细节特别好，一出来形象特别立得住。接着世界观讲，我觉得晨亮讲的世界观在我看来是成立的，这个世界观如何跟当下形成对话，刚才晨亮回溯了新笔记小说在整个流脉文学史的脉络，特别有意思的是，比如我们在今天这么多出现了描写向往的一个地方志的传统以及这样完美人格的形象，以及子弟怎么互相成长的，这样文化的大逻辑应该和隐含叙事跟寻根相关，一定跟现在我们自己大的文化背景中有一个呼唤，回到传统，和我们今天要立足中国看世界的大背景是有关系的，不仅仅是西方的，比如说兄弟之间，有可能是一种平等的竞争的关系，不是这样一个双马之前，我要为你做牺牲，这是两种体系，跟当下构成了隐秘的对话。

季亚娅： 第三个我就想说的是《马谣》这个小说技巧，我开始看小说第一段被打动了，这肯定是个好小说，后面看这个小说还有一个特点，他为自己找到了很好的一个道具，你所说的那些规矩也好，兄弟之情也好，这些东西你想想，假如说放到今天宫斗的场景中，比如大家在职场中间，兄弟之间怎么写，父母怎么偏爱哥哥，弟弟有点什么破事，我们写这样复杂的人际关系，他找的道具是中国象棋，在这个棋中间，双马用了很多暗示性的语言，这个马怎么讲一个规矩，这个马要同时存在，宁可输棋，也要保证我的双马是同时存在的，这是这个小说很了不起的地方，你想如果把一个兄弟放在当代空间中是不成立的，你想不到的，尤其像独生子女文化，怎么可能一个弟弟为哥哥牺牲，用一个什么道具去体现它，这是做不到的，其中还讲到一个规矩，下象棋的人。每个人的规矩不同，那是指你心中为自己定的底线，先生的规矩他是我的双马要同时存在，但是在哥哥这个地方，他的规矩是更高，他是要轮着来的，我今天是要这样出双马，你可以想像这些东西都特别精彩，异彩纷呈，这是小说家高度的敏感，他找到了最合适的载体，找到了一个这种环境，这种完美世界观的情境在当时是立得住的，他找到一个最合适的道具，你想想中的童年创伤只能在今天的道路去寻找，比如谭盾庄园里面的那种环境，你这样一想西方文明和中国的古典的伦理观和兄弟观构成非常明显。
    说一点不满意的，我觉得双马互相保卫的方式，但有可能是我的恶趣味，我们带着这样一个暗示是，哥哥和弟弟，弟弟肯定要做自我牺牲的，我怎样保存才能成就一个这样的方式，是他们去投军帆船，哥哥通过打击，放弃了自己很正常的一个上升渠道，我下好象棋，在乡公所做事，他放弃了这个，就做了这样一个事，弟弟并没有死，他心中想的是我要保全我的兄弟，我不能同时和他上战场，带着这个为国捐躯了，按我的恶趣味情节能不能斗转一下，这个是他批判的传奇性，但我觉得那个方式在结构中保全和互相保全的方式还可以情节设计的更复杂一点，是弟弟想要哥哥牺牲，哥哥反为弟弟牺牲，这样的反转可能会更有意思。

蝶舞文艺

季亚娅：《穿过公路到镇上去》是一部致敬经典的作品，它致敬了契诃夫的《万卡》。

季亚娅：小说中有高度的隐喻性和象征性。

季亚娅：小说要有高度的语言自觉，要讲究，至少要把头开好。

季亚娅：但是很多时候我们怀着这样的价值观，但是找不到合适的道具和载体，它主要是完成度很好，所以我觉得看了很激动，我觉得在最广大的文学肉身中还有这样的作品出现，真的是一个很好的。

季亚娅：首先能够朴素讲一点阅读感受，就像刚才那篇小说，第一段话是一个精彩的定弦，我可以想象他将来演奏的乐曲是美妙的乐曲，这个小说的第一段话，按照我作为一个职业读者，每天我要看很多小说，我看到不好的文字会受打击的，就会影响我阅读的兴趣，比如第一段话第一句话清水沟里的水缓缓淌到清水河水库，变得平静温柔起来，我是绝对不会同意作者这么用平静温柔这个词，这个词不是不能用，但不能在这个地方用，第二句话这两个起来让我阅读上非常不爽，欢快奔腾和平静温柔的毛病是一样的，我们可以使用这样的词汇，但是在讲究小说艺术里面不可以这样使用，这样使用就是对文字太没有要求，我就是带着这样的情绪去读这样的小说，但是读完了之后还是不错的，挺好的。尤其是这个小孩，人物形象，晨亮批判地非常到位，看不到时代性，留守儿童已经二十年了，你看不到具体的细节变化，二十年前和二十年后有什么不同，我希望这个作者好好听，这个特别到位。我再替他辩护几句，我看了一下，觉得这个作品是一个挺经典的小说，让我想起了万卡的小说，那个小孩一直在写信，在虚构自己的生存状态，这个小孩也是一直在打电话，他一直在虚构自己的状况，同时虚构我的爸爸给我讲了什么，我得了什么三好学生奖，我爸爸回来给我买了什么东西，虚构他的未来，虚构他的一切，但是他的自我存在感，这个虚构和万卡的虚构是一样的，我当时看了以后确实是一个致敬经典的小说，也特别打动我，这个电话是没有号码的电话，所以在这个意义上确实非常到位，而且我觉得高度寓言化，这讲了是一个命运共同的故事，也还挺好的，这是我替他辩护的。

季亚娅：同时这个小说的设置作者很有自己的用心，整个叙事的背景，包括地理方位的设置也是个寓言化的，这个小孩住在一个乡村清水沟，中间隔着高速公路，我的家和孩子面对各种复杂的人迹关系和世界的关系中间充满危险，这个高速公路就是我要跨越的人生危险，这个流动是充满了风险，你可能要付出你的很多代价，才能获得这样的一个流动，他何尝不是一个隐喻，在今天城乡流动过程中要付出肉体，付出很多创痛，才能到达另外的世界，高度的隐喻性和象征性做的都挺不错的，挺完整的。但是我觉得这个作者我建议他多写写诗，诗是一个锤炼自己语言表达方式，是一个很好的渠道，他语言的功底跟第二个作者比起来，自觉性差很远，今天以后秀娟老师给我指派了任务必须要看完，如果我看到头稿是这样开头的，我一般就不读完了，编辑看三页的故事有时候是存在的，要把头开好，要有语言高度自觉，不能草率使用我们美好的汉语。

刘汀：《穿过公路到镇上去》小说开头的语言中包含了一些自我矛盾，基本功还需要再提高。小说中处理留守儿童的题材，又不仅仅是留守儿童。他其中对于城市生活的想象和向往，让我想到铁凝老师的《哦，香雪》

刘汀：语言叙述有点稀释掉了原来叙事的张力。

刘汀：作者需要做的就是让语言更有筋道感，这样不管题材是什么样，我们都会觉得它好。

刘汀：刚才晨亮和亚娅说的我都同意，全部同意，尤其他的设计非常巧妙，具备了一个小说基本的结构，清水沟、清水镇，还写到了车站，是年轻人去往外面的世界，如果让我想的话，我一时想不到更漂亮的结构方式，但是这条公路可以被精炼的应用，它的河和公路之间应该有一个重构或者错位的结构关系，清水沟和清水镇之间的，如果用了他，不光是有它的危险性，它的寓言性，公路两边隔开的到底是什么，如果只是一个活动中心，我觉得这个是太日常了，他没有区隔开来这个设计，所以他的张力感不够，张力更强烈一点，这个镇子和这个村子之间的区分度会更大一点，这样才对小说的发展空间会大一些。

刘汀：还是顺着话从《穿过公路到镇上去》这篇小说来谈吧，刚才亚娅说到三页，有时候不是三页，三行就看出一点问题来，我是一个特别讲究语言逻辑性的，其实大家都讲究，比如他第一句话我一看，这个小说麻烦了，先不说平静温柔对不对，缓缓变得温柔，我看到第一句就对这个小说语言开始怀疑了，后面闸门一开又开始欢腾起来，用了个又字，前面没有任何交代，又有是这样的逻辑关系，但是这个上面其实也没有，清水河一路狂奔，前面是跑了起来，到清水镇的时候又安静了，你写这个节奏变化是没问题的，但这个节奏变化在语言当中包含了很多冲突或者自我矛盾不顺的逻辑关系，看到这我就会觉得这个语言基本功要处理。整个小说处理的留守儿童的这个题材，他不仅仅是个留守儿童，我觉得他还有另外一种，给外面打电话，虚构他的未来，他对城市生活有某种向往的东西，其实让我一下会想到铁凝老师的乡雪，小火车用的道具，火车太厉害了，一条火车所带来的东西，带来外面的世界，和高速公路，他没有完全到，只是危险性，公路的有效性弱了，这个公路能带来什么东西，这个镇子上面没有，这是我觉得有点可惜的地方。还有亚娅他们提到的，不管是它的现实感和现代感，现实感就是处理的题材，现代感像晨亮说20年还在处理这个体错，现实感来自于如何处理出现在的不一样，一条河和一条公路的快速和静之间，本来有很多张力在这里面，我觉得这个小说本身是有很强烈的空间感和空间可以做的，但是语言上的叙述，我觉得有点冗余稀释掉了，原来应该有的张力、紧凑，我觉得里面的句子很漂亮的，只是在放出来的时候人就不是那些人，非常棒，还有他爷爷的脸皱巴巴的，就像家里塞在墙缝里的旧报纸，这都是非常好，但是像第一段读的语言，把特别精彩有效的语言给稀释掉了，所以这是我觉得这是作者让它更好有筋道感，把这个面揉得更筋道，咬在嘴里嘎嘣嘎嘣响，不管这个题材是否老，是否处理的好不好，都是感觉有味道，很多小说也不是个新鲜的东西，写的也是老的，但是就是读的好，因为语言本身就讲这个。


刘汀：《马谣》小说结尾有点匆忙的，直接摆出一个结尾，在阅读上有点缺陷。

刘汀：小说中唱的诗很有趣，有悲凉的感觉。

徐晨亮：高上兴《捕风人》写的挺有灵气的。小说的儿童视角，写主人公的小心思，很有意思。

主持人：几位怎么看其他作家比如高上兴、郑磊的作品。

徐晨亮：他把明亮的叙述和沉重的东西形成一种反差。

徐晨亮：郑磊的《理发店的故事》有女性视角，但是是以叙事者高于主人公的视角去俯视理发店小姑娘的故事。

徐晨亮：在叙事空间和人物上还需要更多的观察。

蝶舞文艺

主持人：下面我们进行到对于诗歌的讨论，有请季亚娅老师。

作品链接：
http://www.chinawriter.com.cn/n1/2019/0225/c419926-30901323.html   宋煜：黄昏的时候，所有事物都静默

季亚娅：我没有专门研究诗歌，但是肯定是诗歌阅读者，我特别喜欢当代诗，我想接着开始谈散文的话题讲，我可能没有讲的很清楚，当代诗歌和当代散文一样，都面临着非常强大的传统，小说反而特别不一样，古典文学的传统，因为我们古代文学就是诗歌史，诗歌的地位是无比崇高的，那么诗歌在这个过程中它所感受到的压力和它所完成的自身，主体的建设是以反叛的姿态出现的，因为有很多人跟我说，那是因为他们不太会读当代诗，或者觉得古代诗如何好，当代诗怎么写都赶不上，因为恰恰有那么大的经典存在，散文恰好有点相反，开始秀娟老师提到的那个书讲到二三十年代散文自我完成的时候，不管是冰心也好，还是俞平伯那一代人，他其实在古典美文借鉴的基础上完成自我的建构，他更多的是延续，尤其周作人他们提倡的晚明，正是因为这个被转，散文的当代性一定是没有完成的，没有很好发现自己一种断袖式的发展，一定要离开你，寻找新的自身，那个自身没有找出来。

季亚娅：这首诗是个完成度很高的诗歌，就当代诗歌写作而言，这个作者写作应该是具备有相当的语言的技巧和对当代诗歌的主题非常熟悉，举一个很小的例子，比如说我们开始在谈到写布依山寨，在他的里面看不到具体，那个山寨石板路，汉族也是这样的，苗族也是这样的，你用一个公共性的话在写作，这个诗歌一开始处理的是，布依山寨我特别不满意，这两个词汇都没处理好，你看他咱们处理的，比如开始席克氏彩草，大大小小，保持安静的姿势，剪去花冠的天竺葵，蟹爪莲，以及它的近亲，被嫁接在叶仙上的令箭荷花，古典诗歌是一整套农业文明的语汇，这个语汇中一定不包括植物学知识和拉丁美洲，但当代诗歌怎么把植物的专有词，非常完美构建到自己诗意里面。即使在我不注意的时候，悄悄长出一个花苞，也毫无声响，毫无声响，积蓄打开的力量，这一套语汇，在布依山寨可以从这个借鉴，你可以借鉴诗歌写作中怎么处理这些新鲜的经验，这些具体的词汇，可以借鉴他的方式，你看这个怎么处理大词，那个布依山寨里面也有好多大词，我要勤奋，要奋起，要成功，有一个时代俗套的话语，这个里面也有大词，最后结尾的话，所有道路，都是河流；所有行人，都是船只，它们纷纷走向各自的时光。包括多年之后的我们，花朵和果实，在黄昏，都静默。花朵、果实、道路、河流、行人全是大词，这个大词其实在诗歌里面是非常忌讳的，你发现这个作者用这么俗套的比喻反而用出了一点新意，怎么让它发生新意的，因为所有道路都是河流，所有行人都是船只，道路比如说河流的俗套的比喻，因为其中有一个点是纷纷走向各自的时光，时光的流动性，用时光、河流、行人，流动改变了这一切，你把行人比喻成船只，突出了人的物质性和工具性的一面，这是古典诗歌很少体现人作为物的存在，这也是当代诗歌的方向，你别看他处理的是大词，比喻这么俗套的处理，也让这个陈词滥调变得有了自己的个性，而且这个个性和黄昏，和人的成长，和你的人生机遇连起来了，诗歌怎么处理大词、小词和具体词汇的，对散文有很大的借鉴作用。


季亚娅：然后要批评他的，借用诗歌来写，他在那个不可超越大山前面的自卑，或者干脆不可超越，转过身来完成了自我完成，当代诗歌所作的努力，在散文美文我们已经浸染的更深了，现在一定要反思传统是怎么样归顺了你的嗓子，让你只会用一种腔调说话，这个诗歌处理的也是当代诗歌的母体，就是关于声音和静默，埃里克他有一句诗说很深的声音你是听不见的，但是只要你在听，你就是声音本身，诗歌声音这个题目是一个非常现代性的词汇，这样一个主题也会诗歌写多很多次，写作者在疯狂寻找写作资源的时候，会把这个东西变成了套路，变成了高雅纯粹的趣味，他阻碍你去触摸真实和个性本身，这首诗非常有自觉，我用一个词来形容，他突出黄昏这个时刻，黄昏这个时刻所描述的这一层金黄色，这一层温柔，在黄昏所有的事物都静默，诗人的主体意识想告诉你，我这么高妙的趣味是美是可以屏蔽声音的，就像我讲游记体的时候，我说最后要警惕的那一点是你要警惕你自己的自我站位从哪儿来的我觉得这个诗人在美的至高无上过于自信了，关于当代诗歌的传统，这是我对他不满的地方，这个美感受力这么大词的时候，屏蔽了丰富的这么可以听到的声音，花也是有声音的，飞过的鸟儿，他会屏蔽你对诗歌真实世界的感受力，因为诗已经写的这么好了，这么美了，细节也处理的很好，继续打开的力量，无声微微透光的灯笼，都已经美成这样了，我已经可以理直气壮的屏蔽声音了，这样的美学站位是有问题的，这可能是现在这些写诗歌写到高度成熟这些人共同的问题，你就主动的躲进诗歌的趣味里面失声，你要知道现实世界其实是泥沙俱下的，诗歌除了可以处理和谐的美他更应该处理破碎，更应该处理的是那些噪音，除了静默之外的噪音，这个是我对他不满意的，我对他的不满意要建立在对他的高度满足，他的自觉性，对词汇的实验，对文学公共话题和诗人话题的敏感，拿捏得度，特别美好的语言传递给我们都是诗歌特别值得尊敬的，我觉得散文应该向他们学习。


徐晨亮：以前我的老师就是搞诗歌研究的，我觉得亚娅刚才讲的是静默的问题，她在谈论这首诗的时候有一个参照系，有一个背景，她长时间对当代诗歌发展的脉络和思考，她对这首诗的作者而言提出非常高的要求。

徐晨亮：评论诗歌难度比较大的地方，很难通过一首诗判断一个诗人的风格，有一个标准，诗歌文本它和叙事性，比如小说文本不太一样的地方，叙事性的文本大多数情况下刨去那些实验性的文本之外，他有一个线性的时间轴，而诗歌本身，我觉得这一点好的诗歌，好的古典诗歌，好的当代诗歌它是一样的，亚娅强调当代诗自我发明，建立自己的传统，中西古典诗歌和当代诗歌都是一样，好的诗歌对于线性时间轴的抵抗，诗歌的每一行，每个意象不会覆盖掉前面那一行和好的意象，好的诗歌读到最后一个字的时候，你感觉到之前读过所有词句，所有意象同时浮现在你的脑海里，这是对好的诗歌共同体，小说的情节前后两段有一些关联，好的诗歌不只是相邻的两行之间有关联和呼吁，当读到最后的时候，内部形成了一种结晶体的结构，也许第一行出现了意象，第七行得到巧妙的呼应，形成了一种新的关联。

徐晨亮：这样其实就是把诗歌内部的通道，词和词之间的通道打开，如果是这样美好诗歌的标准去衡量，这首诗是在这个方向去努力的，比如他处理基本的意象，黄昏静默，这都是非常难写的主题，这是基本的诗歌母题，你比如他在静默那个词在诗歌地面连续出现了三遍，从一开始说所有的事物都是静默，那个时候静默是什么，他给大家展现是静物画上的，保持安静姿态这是一个层面。

徐晨亮：当他讲到所有的事物都静默的时候，那个时候我们对于静默又有了不同的理解，也就是他所讲的，其实在静默之中，静默里面蕴含着层层的，不管是植物生长的力量，或者物和人，静中间有很复杂的流动在里面的。

徐晨亮：这首诗结尾的地方再去讲多年之后的我们，这个静默包含了对于更深沉、更永恒的，就是时间流淌的终点，我们分享走向各自的时光，时光永恒存在的静默，这三个静默在一首诗你读完之后，你会感觉到有各自不同的侧重点和含义，我觉得这一点确实是通过一种书写，把一个词汇的含义重新来照亮或者是擦亮，这是他给我印象特别深刻的一点，如果同样用这个标准来衡量的话，他的里面其他意象之间的联系，诗歌内部相互的呼应，词语和词语之间，除了逐渐的推进之外，那种彼此的交错和互相的支撑，还欠缺了一点。比如亚娅前面提到开头特别有画面感，是一种特别具体的植物的名称给我们一个很深刻的印象，很有画面感我席克氏彩草，天竺葵，蟹爪莲，看到这你会有一个期待，这么有画面感的开头，但是诗歌后面的推进，始终没有给你一个回应，你看后面斑驳的墙壁，无声的小草，又是完全抽象的或者是固定化联想的意象，所以前面具体落空了，如果后面空间里面，不管是墙壁、小鸟，有别的东西出现，有个相互支撑的作用会更好一点，对他诗意的传达会更好一点。

徐晨亮：我特别赞同亚娅讲的，要不要在我们的诗歌里面评论其他声音的问题，这不只是这首诗歌里面面临的，可能是当代诗歌方向性、结构性比较大的问题，确实没有办法在今天这样的讨论里面去展开的，来听听刘汀的看法。

刘汀：因为我收到的各种各类诗歌的稿子也比较多，我说几个小的情况，第一个这首诗确实是整本书里面完成度比较好的一首诗，从整体质感上来说，也写出了自己的特色，很多细节处理的很不错，好的地方他们都讲了，我讲点有问题的地方，也是我们书里面诗歌部分，从编辑的角度或者从一个读者的角度来看，我觉得有些问题的地方，第一个对于语言的使用，因为诗歌是一个最讲究语言的文体，而语言不一定是能够为你所用的，你经常被语言带着走，我觉得诗歌要发明词语，通过词语来重新发明和建构世界，我经常跟人家交流的时候，举个例子，我们用一个词，用在我们的诗里面。不管是散文还是小说里面，你不只是用到一个词，黄昏或者静默这个词，其实跟你娶媳妇，找老公一样，你是把他七大姑八大姨，把前几十年、后几十年全都在这里面，所以你用的黄昏，黄昏背后的文化信息，所有用过的，在经验里附带的这个词都在里面，这个黄昏是你的黄昏，静默是你的静默。第二步把这个词推给陌生的读者，让他们感受到说，所以这就是一个既要进得来又要出得去，这是非常非常讲究，非常复杂的事。第二个要找到值得写的，其实我看诗歌的时候比较看重现实感和现代感这个，现实感和现代感，比如黄昏个静默，亚娅说到现代诗处理了很多古典诗没办法处理的问题，这首诗我初读的时候，老觉得指向有点古典诗味道的东西，虽然用到了很多新的词语和词汇，但是整个味道还是往静了走，往和煦的感觉走，这是古典诗、田园诗、风光诗，诗里面的意思，所以这个东西我要写一个现代人的黄昏的静默的感觉是什么？这个就回到亚娅和晨亮提到声音处理的嘈杂感，当然他们是从更大的诗歌环境和诗歌的结构性来看，我可以从这首诗本身来说，声音的处理，我会有一个词语来形容，这首诗在写的时候，它的叙述方式和用力是一个顺拐的姿态，我们知道顺拐是同手同脚的，所有的东西都在讲安静、无声，无声飞过的小鸟，这么一看，你会发现这首诗不断在强调自己的主题，这就是顺拐，这就是问题，这就是你没有更高的技巧来处理这些事物，处理这些东西。

刘汀：那么我们再回到整首诗的结构来说，我特别赞同亚娅说的，诗歌要有更大的包容性，哪怕你在写静默，最常规的办法我写静默的时候，反而要提到一些嘈杂，反而要提到一些声音，为什么？因为你的诗里面有了对立面的时候才会有力量，这个诗没有任何对立面，所有事物都是安静的，他又在不断的用这些词语来强调这个安静，就等于打转，我觉得有这样的一个情况在这里面。还有有些词语从我读来说，我觉得那些词语也是互相在肖解，比如悄悄长出一个花苞，还毫无声响，毫无声响还重复了，其实表达都是一个词，在整首诗里有效性的问题，这些词语会降低有效性，会让事隔不那么筋道，特别棒的好的诗不需要讲非常多的铺衬，就可以把这个力道给做出来。我们现在不说那些个特别现代的大诗人，我们说当代的，像张二棍、王单单他们的诗，他们的诗很多都是短诗，但是力量感是非常足的，尤其对于写作者来说，这样的诗是很有路径可以找到的，可以寻到的。另外共通的问题，大家在写一个事的时候，老是正面强勾，老是直接表达正相，诗歌不是说要含蓄，但是一定不会让你直接尝到这个东西，一定是七拐八拐的尝到嘴里是一个味，再品一品又是一个味，所以很多诗为什么都会变成一口诗人，读了第一遍还可以，第二遍不可能再读了，没有这个味道了，所以不管从语言上，从结构还有是否值得写，写的过程当中，到底有多少信息量可以放在这个诗里面，我觉得都可以给大家一些个建议和借鉴，就说这些。
   

蝶舞文艺

提问：这样一个改稿会对于写作入门者来说是很好的。我有一个问题，普通写作者怎样投稿才会更有针对性？怎样才会得到编辑的关注。

刘汀：我知道大家关心这个问题。没有回复也是编辑很头疼的问题，我们期待和写作者有直接交流，这样更有效。但有时候一是稿件太多，二是有时候言不及义，怕打消大家写作积极性。三是每个刊物有不同的选稿标准，在这里不合适可能在别的刊物合适。

刘汀：至于什么样的稿子适合。大家首先还是要练基本功，写作还是一个职业的技艺性的工作。二是要写出自己的风格和特点。三是要了解投稿刊物的风格，有的刊物偏传统，有的先锋，投稿时不要盲目，要有针对性。另外就是投稿就只给稿子就可以，不要发照片，发照片有时候会适得其反。我们一般认为写作者不太自信的时候才会附上很多稿件以外的东西。

徐晨亮：大家要先找刊物来看，及时了解信息。现在刊物都有微信号，创作谈、编辑手记等都可以帮助了解刊物的方向。但我又有点分裂的感觉，因为写作和发表是两件事。

徐晨亮：我们曾经做过一个调查，发现有很多年轻的人认为现在的文学空间有足够多的发展途径，让它找到自己的读者。

徐晨亮：有时候发在微信公众号上的会比在刊物得到的关注更多，比如发表在中国作家网的原创平台

徐晨亮：投稿时要了解刊物，但写作时一定不要被刊物的风格所影响和限制。我们内心期待的是更开放更有生长力的作品。所以发表是一回事，写作是另外一回事。

季亚娅：读者要相信一个职业编辑。我始终坚信，如果有一个文学的理想和责任，那就是期刊和职业编辑应该坚守的。

季亚娅：回到我个人，如果我经由你的作品发现了不一样的东西，把你和人工智能的创作区别开的，那我会选中你。

提问：问一个散文写作的问题，这个文集里面的散文主要是乡愁题材，乡愁浓郁，实际上前面老师们讨论的时候也讲到了散文其实应该是一个开放性的文体，但是文集里面的作品，可能呈现出的问题就是，它恰恰没有体现出文体应该有的开放性，很多题材、审美都有同质化的倾向，作为编辑，对于摆脱同质化，丰富作品层次有什么样的建议和期待？

主持人（刘秀娟）：这个问题请刘汀还是亚娅来回答，两位编散文比较多，对散文普遍性的问题做一些回应，我们请亚娅老师。

季亚娅：我觉得之前的讨论有点牵涉到这个话题了，我想起一件事，前不久我去听了一个人工智能的演讲，大家都知道微软小冰是会写诗的，那次演讲我听了一个艺术家，他讲绘画的人工智能，现在绘画人工智能可以做到什么地步呢，可以告诉他你是要梵高的，还是浮世绘风格，比如说你还来中国的宋徽宗，各种风格结合出来的风格，人工智能都可以做出相当不错的作品，甚至有时候你看不出是一个艺术生的作品还是人工智能的作品。我想人工智能可以做到这样的地步，大家很失望艺术家的个性如何体现，但是这个人工智能现在做不到一点是什么，你必须要告诉他是像浮世绘，像梵高，像宋徽宗，你不告诉它画不出来。散文有那么多同质性的作品，都拼不过人工智能，你要怎么样摆脱这个环境有一个特别简单，创新是在边缘之处诞生的，往往是在几个文体，又说到我编一个栏目新思想说，也不是纯粹的散文，也不是随笔，也不是口述史，也不是艺术手册，都不是，我想做的就是这个文体打开空间，或者题材打开的空间，恰恰是你在这些都不像的地方，就是这些边缘之除产生创新，你要想有点创新不一样的地方，在各自不太交叉边缘的形态，这是我对关于艺术怎么样走出同质化的这样一个补充。

季亚娅：还有一个我之前说的，我还要强调一下，你在乡愁的过程中，你要看到具体性的我，你要想到我不是刘汀博士，我可能是一个口袋里面没有多少钱物的农民工，我回来的时候看到乡村的感受和刘汀看到不一样，你在找到我的站位就能写出不一样的乡村，这是我仓促之间想到的一个回答吧。

主持人（刘秀娟）：其实这是大家普遍的一种困扰，我们在编这本书的时候也面临这样的困惑，这么多集中的题材，一定是我们这个时代情绪的一种表达，一种写作的方向，或者大家生活当中，确实跟自己的体验直接相关的东西，可能放到更长的时光里去看，我们立足于此的时候，又不能对此满足，所以我觉得说到底还是要依靠每个写作者自己。

提问：我想问的问题是，从文集上来看，我们很直观的感受到它的题材比较集中，在与乡土、故乡、乡愁、村庄这个方面，在题材的重复之外，其实在表达上面，我觉得可能也受到了很多传统的影响，对于村庄的表述，这种抒情化、田园化、牧歌化，更多表达这种情绪、怀旧等等，但是其实在现在现实语境下，可能故乡不仅仅是一个情感问题，更是一个现实问题，对于民间的这些写作文学爱好者来讲，他怎么样去突破创作表达上面的一些传统的模式和套路？

刘汀：这个问题其实我觉得我们整个今天所谈论的都是同样一个大问题，这个问题是其中的小部分，我从一个写作者的角度来说一下我的看法，比如说也是写故乡，刚才亚娅提到了，除了《老家》那本书，那本并不是什么最好的，我曾经写过一篇文章叫做我们那儿的生死问题，是写故乡的，从生和死的角度来写的，我一直在写故乡，但是没有真的写出我个人对这个地方的看法来，直到我写这篇文章的时候，就说到一个好编辑的作用这篇文章一开始是很短的，大概不到一万字的篇幅，季亚娅看了，她说你这个题目可以写个更大一点的东西，然后我文章最后写了两万五千字左右，非常长的文章，从生和死的角度来讲，我重新理解了我们那个地方人的生活、生存的状态，或者说某种程度上也让亚娅看到，刘汀写的，她生活在南方，我生活在北方的乡村这群人，出现了一群活的人，活的人是怎么思考，情感怎么处理问题的，其实这些技巧归结到最后就是，我觉得演员会有一句话，叫真听真看真感受，这个真不是说我在现场，而是这个真还原为你一个个体，你的痛苦是什么，你的细微的东西是什么，你的最根本的体验是什么，然后才能讲到如何去处理。如果我们用别人的感受来去感受每一个太阳，感受每一个村庄，你写出来不可能是真的，就像我们用翻译的东西表述自己的观点，永远比你看原著要有所欠缺，所以把自己投身在特别真实的环境里面，你感受到那个特别真切的东西。我最后再举一个小小的比较极端一点的例子，比如说我跟你说，生病这件事，每个人都会有这个感觉，别人说那个疼和你自己感受到那个疼，这就是区别，别人说那个花十万字写的疼，和你自己被一个东西打一下的疼是不一样，你与其用别人的十万字截取描述，不如真的去感受一下，这个疼后面是如何转化成你的语言，转化成你的叙述，我就讲这些。

主持人（刘秀娟）：留给网友一点时间，请编辑选几个有代表性的问题，我们只能挑两到三个问题，请老师们做比较简短的回答，但是大家可以继续给我们留言，有些共通性的话题，我们会策划专门的专题去探讨，对大家有所帮助。有一个网友提问说，老师们好，我是一名刚毕业的大学生，在学校的时候对写作充满热爱和乐趣，走出校园后慢慢感觉对文学失去的热爱，求治疗。

徐晨亮：这问题不好回答，但是我自己是秉持这样一个理念，有时候做文学编辑的人看很多问题是我们自身职业人的偏见，从跳出来的角度来讲，文学其实是一个途径，当我们成为很鸡汤化，成为更好的人，也许在某一个阶段你热爱文学，文学能够帮你成就这样一个方向，也许你现在觉得文学没有那么的能够帮助你成长，这是个非常正常的事情，但很有可能，你现在是刚刚走出校门，面对实际的生活，我想随着你的年龄的增长，对社会的接触会不断的遇到这样那样难题的困扰，当你遇到难题和困扰的时候，你还是会回到文学身边来，你发现那些面临生命暗淡伤痛的东西，在文学里会得到相应的回应也好、抚慰也好，或者是启发你的思考，就自然而然吧，真的是这样，我们也看到另外一种可能性，很多写作者把写作当成一个很单一，目标很明确的道路，一定要发表多少作品，然后成为什么样的作家，反而这样真的会伤害他对真实生活的感受力，我们看到非常多这样的例子，他为了写作，甚至有的人自费出了很多书，把原本正常的生活搅乱了，把自己家庭的生活甚至跟父母的这些东西全都搅得一团糟，我们作为看过很多这种例子，我真的觉得很多时候，我们不要把文学的这些路径想的那么的僵化，那么的固定，有的时候暂时的选择放弃之后，也许放弃之后再回到文学里面来，境界会完全不一样，我从来不鼓励人写不下去的时候硬写，写不下去就不写，就去生活，当有一天水到渠成再回来写的时候，写作需要你，有一个东西你不吐不快，才能真正能写出好作品。

主持人（刘秀娟）：这个网友不用焦虑，想干什么干什么去，他对文学肯定还有一种热爱，否则不会今天在这里问这个问题，所以我相信有一天你心里这颗种子会发芽，会长出对你自己来说很饱满的果实

主持人：还有一个问题提的问题，可能相对专业性一点复杂一点，小说散文化的语言是什么概念，如何在小说的语境之中让语言表达散文化，这个问题以我的理解，不是特别容易回答，哪位老师可以结合具体的作品给网友一个提示，让他具体的去感受一下。

季亚娅：其实他说的不是语言问题，其实说的是小说的写法和结构问题，说到小说散文化经典例子，有一个天才女作家叫萧红，他当年说过一句话，我不相信小说这样，各有各的写法，大概是这样，比较经典的《呼兰河传》，我觉得这位网友提问的方式可能是不太喜欢经典意义上非常像长篇小说的结构，结构非常精妙，可能情节展开节奏感特别强，他可能喜欢特别完整的这种意义上的小说，他可能喜欢的是文无定法，行云流水，想到哪儿写到哪儿，他认为那个应该是小说结构的方式。但是你要知道，其实所有的貌似散文化或者采用这种结构的小说才是最难写的，因为他并不是看来所有漫不经心的叙事枝蔓，有可能是精心控制的结果，你得先练会控制才能学会放松，在这个上面写作者，像刘汀他是从事实践写小说的，他会有深刻的体会，可能有时候控制是最好的，你想做到一个想到哪儿写到哪儿，基本没有这样的天才，很难。

刘汀：这个问题其实说到底，可能是一个写作的审美的趣味跟观念问题，散文化的小说特别难写，我相信让那些写的比较散文化，萧红，让他们写写很有结构性的小说，他们绝对能写出来，但是让另外一大部分不是这样的作家去写散文化的小说，很可能一大部分写不出来，既是他们的审美观念，他们文学观念的一个结果，也是他们功力到了这个地方，才分到了这个地方的结果。但是如果某些写作者特别热爱，就是热爱这一类的作品也没问题，读这些经典作家的东西，把这些经典作家的东西读透，读到一个词一个字抠到，你能看出里面不随意的地方来，你可能就能学到他的一点招术一点东西，他们都是内功练得特别厉害之后，打出的拳你看到没有招术，但是内劲都在这里，所以我的建议倒是，如果想写这类作品，那不妨就把这类作品的作家看熟、看透，看出他们内里的门道来，这样可能才会有借鉴帮助的意义。

主持人（刘秀娟）：好像是肖老师在一家作家大讲堂上的话，你要给自己找一个老师，写作上的老师、文学上的老师，不是说面对面的老师，你要确认哪一个方向是适合自己的气质，自己表达的习惯，因为每个人都是不一样的，刘汀和肖老师的意见是非常一致的，他们都是作家。
    徐晨亮：我补充一点，找一个特别集中关注的作家，要读他的全集，不仅要读大家公认成功的作品，真的读你喜欢的作家这么成功的作品，他全部的来由、出处，他的低落要有一些作家读全集才能把握全貌的。

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